2017年9月25日 星期一

如何才能建立真唯識觀?


2017/

唯識論對我而言,猶如外星文,讀起來很吃力!
所以到現在還沒消化完!


+梅庵
小的在雕刻師那篇留言中, 後面有關瑜珈師地論境行果描述的那段,有訂正過(有標示), 麻煩版主有空時是否修正本帖中對應內文? 謝謝.



我已經修正過了,請大家注意一下!



A,B兩人平常會到版上打醬油.
A: 聽說這陣子流行抓泉州貓?
B: 是啊, 昨天我夢到有個老和尚告訴我, 此貓喜歡吃
     一種叫摩拿飴的東西.
A: 哇, 一言驚醒夢中人. 心中無此貓, 頭上戴靴來招貓,
    此時無貓可斬呢,不必多言.
    若有人見和尚是dotard, 此時心中有貓, 除了替罪羔貓受害,
    見者也人人有分.
B: 老和尚們好像都不好意思賴皮呢.

路人甲: 兩位抓貓要不要備些貓砂啊?


還有公案的部分,我已經呼叫(好像不太禮貌,幸好禪師都不會在乎!)佛果圜悟為此公案,寫一下碧巖錄續集了!



Bergermann Buan

前言: 下面是個人認為行唯識法門要知道的重點,應該與唯心識定有關.
           基本上是個人想法, 絕稱不上什麼開示, 網友請自行斟酌.

修習任何法門,解行向來並重,相輔相成.這對唯識法門來說,更是如此.解有多深,行就要多深.否則要在其名相海中,尋得正解, 只怕會是大海撈針.從前文雕刻師的故事可以知道,根據唯識學的架構,可以建立不止成千上萬的唯識觀和其相應的世界.


如何才能建立正確的唯識觀(至少能出三界)?

千年前的人們,認為太陽是以地球為中心,繞地球轉動,這情形持續好幾百年,當時最權威的教科書都這樣教.為什麼那時大家會深信不移?因為跟日常生活經驗符合,各種觀察到現象也符合.
不過隨著觀察能力(包括儀器)進步,開始有極少數人發現在平常難發覺細微處的某些現象, 太陽繞地球轉的概念會產生嚴重矛盾,如果是地球繞著太陽運動,則能夠圓滿解釋所見.

當時有勇氣發表此看法的,不是處極刑就是被認罪.一直到過百年後,隨著證據越來越多,人們開始漸漸接受地球繞太陽轉動的觀念.
現在,從人類能登陸月球,上太空後,地球繞太陽轉動沒什麼人會懷疑,可說是基本常識.

我們可以從上面發現,兩個幾乎相反的世界觀,可同樣解釋在地球上看到現象;

可是能夠解釋地球外世界的,是地球繞太陽轉動的那一個.
"這個就是立基點的不同,造成的差異."

上面類似的情形,其實一直都存在我們的世界.科學能不斷進步,就是不斷發現新證據,並且對之做出調整,以更根本觀念來解讀,建立新的世界觀.行唯識法門所見立的唯識觀,至少在能出三界前,也是這樣進化.雖然經典一直是一樣的.

如果以解深密經的說法,那些藏在最細微深處,卻又無所不在,能以之演化各種架構,應機說明各種世界情況的"道理", 給個名稱叫"勝義諦".這不但在三界內適用,出了三界也適用.可是很難單純用語言說明,因為會失去本義(想想金剛經的內文),只能在"行"中體會發覺.

另外與勝義諦相應,所解讀出的行相,稱為勝義諦相.相對的,一般大多數大家習以為常,認為是常理,所解讀出的行相,稱為諸行相.諸行相和其所依解釋架構,就是在經常某個情境下(無色界/色界),理所當然,但是換到另一種情況(色界/無色界),不是格格不入,就是在一些細微處產生矛盾.

行"唯識法門",重點就是如何在上述情況下,一步一步建立起真唯識觀.

在解深密經中,各式各樣的唯識觀依其內涵和本質不同,由低至高,在性質上,可以分為三個層次:
1.諸法遍計所執相. 2.依他起相.  3.圓成實相.
   (請注意:有些經論將相稱做性)

<解深密經卷第二 一切法相品第四>:

何諸法遍計所執相?謂一切法名假安立自性差別,乃至為令隨起言說。
云何諸法依他起相?謂一切法緣生自性,則此有故彼有,此生故彼生,謂無明緣行,乃至招集純大苦蘊。
云何諸法圓成實相?謂一切法平等真如。於此真如,諸菩薩眾勇猛精進為因緣故,如理作意,無倒思惟為因緣故,乃能通達。於此通達,漸漸修集,乃至無上正等菩提方證圓滿。

這三種層次的相之間,轉換的關鍵就在於需要在實修中,知道三種"無自性"性:
1."相無自性"性.  2."生無自性"性.  3."勝義無自性"性.

修行唯識法門的古德, 依照上面的基礎, 描述了實際修行上,所建唯識觀的次序:

古德以五重唯識觀括之。

(主文節錄自明暘老和尚著作"佛法概要",括弧內文是參考解深密經 "一切法相品"和"無自性法品".稍作對照,僅供參考,錯誤處有待實證大德們改正.)

(一)遣虛存實唯識觀:


云何遣虛存實?即遣遍計所執之虛妄,而存依他、圓成之實有也。就俗諦說、依他起亦為實,就勝義說、圓成實方為實。 對虛說實,是為空有相對之唯識觀.起信論云:「一心生滅門」即是依他起性,「一心真如門」即是圓成實性;
二者皆不離乎一心,此唯識所以成立也。

(這裡是明白到第六識所知所見都是虛妄的, 要像解深密經說的,離開表層名相認知,尋思勝義諦;發現"相無自性"性,了知"無相之法"存在,應該離遍計所執相層次,建立初步的唯識觀)

(二)捨濫留純唯識觀:


一切諸法皆不離識,識分心、境,境別內外。上云遣虛,僅遣去心外之虛妄執境,此云捨濫,乃將心內之相分境一併捨去,較為更進一層。
今就百法捨去十一色法,二十四不相應法,六變相所緣無為法.所留者,為八識心王及五十一心所。留能緣心,捨所緣境,是為能所相對之唯識觀。
 
(這裡主要是捨離第六識所得表相,觀照更深層部分.這時候不是冷水泡石頭.想反的,若能如實了知無相法,認知到"生無自性"性,則初入諸法依他起相層次)

(三)攝末歸本唯識觀:


一心所法各分本末,本者、心之自體,末者、自體上所現之相分見分。
上雖已捨相分,猶存見分之用,此則攝彼相見二分歸就識心之體。


心體云何?即自證分也。謂攝取識心上之相分、見分、而歸於自證分。
比較上二重更進一層也。是為體用相對之唯識觀。

(這裡是如實了知依他起相層次的過程.常言道:海水退了就知道誰沒穿褲子.不過現在是海水不會退,褲子滿波流,怎麼辦?

"生無自性"性
 真諦又該是什麼呢? 別忘了手上有的法寶.在一番功夫後,知道第七識只是執第八識見分.這是雜染相法作用,一切源頭來自第八識,相分和見分同歸於自證分.這是在一步步逐層深入中,如實了知依他起相.)

(四)隱劣顯勝唯識觀:


心王為勝,心所為劣,以心所原為心王之所管領也。至此又去五十一心所,僅存八識心王,是為王所相對之唯識觀。

(這裡如實了知"相無自性"性和"生無自性"性,還有依他起相內涵,因而如實了知一切無相法和一切雜染相法.這時因為"生無自性性"緣故,知道諸法本身也是無自性,即緣生法,為所謂的"勝義無自性"性,因此能斷滅雜染相法,證得清淨相法.第七識我法二執俱破,第六識優化,這時可以了知第八識原始自證分,初入圓成實相的層次.)

(五)遣相證性唯識觀:


心王雖尊,有事有理:事者、差別之相 用,必須遣之;理者、無差別之法性,必須證之。是為事理相對,事盡理顯,智無得所,入真唯識之唯識觀。

 (這裡是由初入圓成實相層次,證得清淨相法後起修, 希望如實了知一切清淨相法和圓成實相.這需要如實了知"勝義無自性"性,然後以究竟的"相無自性性"和 "勝義無自性"性去證得:『一切諸法無生、無滅、本來寂靜、自性涅槃。』<解深密經卷二無自性相品>換言之,就是破一品根本無明,證一分清淨法身. 這樣的境界應該去參考華嚴經.)

註:<解深密經一切法相品>
 "善男子!若諸菩薩能於諸法依他起相上,如實了知遍計所執相,即能如實了知一切無相之法;若諸菩薩如實了知依他起相,即能如實了知一切雜染相法; 若諸菩薩如實了知圓成實相,即能如實了知一切清淨相法。"

 "善男子!若諸菩薩能於依他起相上,如實了知無相之法,即能斷滅雜染相法;若能斷滅雜染相法,即能證得清淨相法。"


要點:

1.如何了知無相法呢? 

   最重要的就是思考什麼是勝義諦,離相為第一步.如果能夠在一時覺知勝義諦相,就可知道相應的無相法.
   解深密經上有說到: 如果說勝義諦相和"諸行相"相同.或者,勝義諦相 本異於諸行相;這兩個說法都是錯的. 


   另外,勝義諦相無所不在,在最細微處也是處處可見.

2.無相法基本上要在依他起相層次,才算根基穩了,

   可是要和雜染相法交互淬煉,兩法才會究竟.
   勝義諦是巡航的羅盤,三個"無自性"性的覺知只有行後才知真義.

3.每次建立的新唯識觀要落實在生活一切中.

   檢驗的標準是有的,見五君.如果能五君見二位,才入依他起相層次,剩下三君有的磨.
   五君齊見,才有本錢知道第三個"無自性"性, 證得所謂清淨相法,出離依他起相層次,進到圓成實相層次.

"唯心識定"應該在圓成實相上,才算真貨.前面的該是打基礎的過程,
當然要定;定中得寶才能有本錢知勝義諦,這是更新唯識觀世界的動力.


說實在的,這種以識練識的修法太吃駕駛員功力.還好打怪開外掛程式是很正常的,這個勝義諦寶庫的外掛,就是楞嚴經;另一個是法華經.若是修到"唯心識定",華嚴經是很好的參考書.

行唯識法門的真正威力,要在出三界後才會顯現出來.如果在三界內,
用來當其他法門的工具書是很好的,該有的都有.實證到哪裡,從哪裡切入, 這時候那些名相教條方顯真意.如果要解行全依唯識法門,本錢要足夠,方法要對,還要有適當機緣.

修"唯心識定"目標,所謂的真唯識觀是如何呢?個人認為是華嚴經上的一真法界.

這時候大概是什麼樣子? 聽過一句話:"唯心所現,唯識所變."

以上內容,純為小的抄經和拾人牙慧,加上一點想法,並非實證得知,因此僅供參考,大家要找有真修實證者學習才是正辦.另外請務必找原文對照前文.

另外雕刻師的那一句話是: "對我來說,早看見菩薩像在那裡,雕刻不過是取出的過程."(PS.2)


P.S.
1.明暘老和尚那本佛法概要,深入淺出,開門見山,沒什麼嚼舌根的話,
   個人認為看起來舒服,應該適合對學佛有興趣的每個人.
2.原句出自米開朗基羅(Michelangelo Buonarroti),大家有空可以去
   梵蒂岡看他的作品.
3.五十一心所法:請網友DIY,google一下.其中第六識相應51心所,
   第七識相應其中18個,第八識相應其中5個.



「摩訶迦葉乃是已證滅盡定(滅受想定),得寂滅涅槃的聲聞
不用第六意識,而是用前五根(眼耳鼻舌身)了知一切法!」

唯識三十頌云:

「意識常現起  除生無想天 
 及無心二定  睡眠與悶絕」

大德主張已證滅盡定之 阿羅漢不用第六意識,
然而,當阿羅漢離開滅盡定之定境,
即不在頌中所說意識不現起之位中,
故知阿羅漢在出定後仍是有意識現起的。

另外,大德說 摩訶迦葉尊者是用前五根了知一切法,
不知當以五根了知一切法時,是否觸五塵?是否生五識?
又,此時是否能知善惡好壞?
是否能聽懂世尊說法?


能見聞覺知者是性,不是根
你知道嗎?

我不主張任何事
我說的是祖師的真理!

因為是聲聞,所以還需用前五根去傳達接收!
(剛剛園丁問起,這就是我為何要拖出去斬的原因)

楞嚴經旨在闡述一種定叫佛性定(性定)
得此定者在持楞嚴咒時威力無比
未得此定者根本無法體驗得知

如何得知?
必須見性!

得道祖師能知一切法(當然包括唯識)
永明延壽能知唯識,不是因為他學過唯識,或是唯識學者!
得道祖師(虛雲老和尚)能見彌勒菩薩,只是一樁小事
你信不信,他根本不在乎

我常說站在山頂上的文殊菩薩見到的風光,
還在山腳下的人能知嗎?
所以祖師通常都不說,有天說了,必定有因緣!
因為他要傳達訊息給特定的人

切記!
得道祖師雖然無量珍寶,不求自得!
但是得道祖師不會去買兩千萬的車子


2017/9/22  9:53 PM

即時為大家補上 Bergermann Buan 越來越精彩的開示,也期待即將補完的一句話以及"唯心識定"
什麼才是行"唯識"法門的要義?

這是梅庵託大家的福了!

Bergermann Buan 和 王智煌  最新的回應如下:
歡迎大家針對此題目,提出自己的心得


楞嚴經云:「如此會中摩訶迦葉。久滅意根。」,若如大德所說,摩訶迦葉尊者應當已經滅除此「接觸媒介」意根,那麼是否表示 尊者的阿賴耶識無法透過「意根」接觸外五塵了呢?然而諸經中 尊者與 世尊應對自如,顯然 尊者仍能了知外五塵,故知此處「意根」不是大德所說之「接觸媒介」。

"諸滅盡定得寂聲聞。如此會中,摩訶迦葉,久滅意根,圓明了知,不因心念?"
"圓明了知,不因心念"

摩訶迦葉乃是已證滅盡定(滅受想定),得寂滅涅槃的聲聞
不用第六意識,而是用前五根(眼耳鼻舌身)了知一切法!


網友大德您好, 幾點論述如下:

 1."路人乙的主張只能推翻以第七識為媒介的論點,並無法推翻「以五淨色根為媒介」的說法。"
  
 誰說要推翻以五淨色根為媒介的說法?
 重點是所謂五淨色根最後都連結到大腦.
 接著以某未知方式傳給第八識引起相見分,第七識執取見分
 選擇後,再以某方式傳到大腦中產生眼,耳,鼻,舌,身五識和意識(第六識).

 因此若為了使末那識可作為意根,採取"接受第八識產生的法塵 (見分)"
 此標準當作所緣之塵,那麼採相同標準,前五識的根都應該是末那識.

 若是按一般前五根所外緣之色(塵)為標準,那麼做為媒介接觸外塵(經阿賴耶識)
 產生"第六識",  能被叫作意根的,就是那個"接觸媒介",是色法. 

2."變色龍意根是違背經論的."
   意根會變成變色籠,是因為硬要末那識當意根,
   又說末那識可緣外,產生的結果.
   如果堅持末那識是意根,但為符合經論,認同末那識只緣內,
   又會造成在色界天無法見外色的矛盾.
   根本問題就是來自於堅持"末那識是意根".

3. 意根是色法, 不會發生大德所說的問題.
   基本上六根和六識的生成來源,都是來自阿賴耶識,
   甚至所謂的六塵也是阿賴耶識中的種子變現.
   
   唯識學中的十八界,可分為:
   六塵界: 色界,聲界,香界,味界,觸界,法界.
   六根界: 眼,耳,鼻,舌,身,意.
   六識界: 眼識,耳識,鼻識,舌識,身識,意識.

   在無色天,一般來說,十八界中只剩下三個界存在,
   那就是法界(塵),意界(根),意識界(識).
   
   法界是指所謂的心法,心所法,等等,簡稱"法塵".
   意界是指阿賴耶識和依阿賴耶識而存的末那識.
   意識界:第六識.

  基本原則: "根要"緣"塵",而後發"識".

  現在"意界"中能緣"法界"(塵),產生"意識"的,就是阿賴耶識,而非末那識.
  因為這時能緣"法界"的,只有阿賴耶識.
  
  末那識要等阿賴耶識接觸法塵產生相見分,  也就是已經緣塵生識了,才會開始作用;   
  末那識不過是一個影像後製兼快遞,把後製過的影像傳到意識界表現出意識(第六識).
  這時候意根可說是阿賴耶識.

 在人道,18界都存在,和前五根一樣的選取標準,說意根是色法,
 合理,其根源是自阿賴耶識變現.

 (色法有11種:眼、耳、鼻、舌、身、色、聲、香、味、觸、法處所攝色)
  
 今在無色界, "人道中的意根概念"於此不適合(只剩下三個界),
 若要用唯識學(十八界概念)來解釋,必須化為一種更抽象的存在概念(類似勝義根),
 然而其實質就是阿賴耶識變現,但不是末那識.
    
三界內眾生各自的阿賴耶識沒有所謂變色龍的問題.硬想把
人道中的意根概念放諸三界六道皆同來思考,才是問題.

因為就唯識學來說,十八界並非恆存於色界,無色界,乃至慾界各道,
所以關於其各自"根"的內涵,運作會大不同,不可因名字相同(都叫做意根),
輕率做比較(不合理,常常無意義),
這樣很容易以之做出錯誤論述,例如:末那識是意根.
其後產生各種矛盾自然在意料之中. 這問題個人在先前回應已經做過論證.

大德所引用的經文, 恰好符合上面所說:

<瑜珈師地論卷五十七>攝決擇分中五識身相應地意地之七:

問世尊依何根處說如是言。遠行及濁行無身寢於窟耶。
答依意根處。由於前際無始時故。遍緣一切所知境故。
名為遠行。諸心相續一一轉故。無主宰故。名為獨行。
無色無見亦無對故。名為無身。依止色故。名寢於窟.

前際,中際,後際: 一般指"過去", 現在", "未來".
可是所謂過去是多久以前? 
以大乘佛教觀點, 可以回歸到所謂無始時, 這時候的前際有另個名稱: 
本際.
這是只有阿賴耶識, 甚至是如來藏存在的時候.

"前際無始"時, 這時候只有阿賴耶識. 那麼經文中的"意根",就是阿賴耶識.

P.S. 我們平常說的"意根", 應該叫"意識根".
      然而瑜珈師地論中, "意"經常是集合名詞: 心,意,識.

      心:第八識.  意: 第七識.  識: 第六識.

      因而其經文中的"意根", 到底是指什麼, 一定要詳看內文,或前後文, 才可以確認其意.   


感謝大德詳細解說,末學多少能夠理解您的想法了。
僅簡單重述大德之主張如下,若有說錯還請指正。

大德的主張是:

在欲界及色界中,外五塵透過浮塵根進到五淨色根大腦,之後必須經由色法意根,傳遞五塵給阿賴耶識,阿賴耶識再轉交給末那識,再由末那識進行"影像後製兼快遞",最後產生意識。

在無色界中,意界是指阿賴耶識和依阿賴耶識而存的末那識。論文所說「前際無始」指的是阿賴耶識。


末學的論證如下:

1.
大德主張意根是色法,他的職責是接觸五淨色根傳進來之外五塵,並傳遞給阿賴耶識。

然而末學認為,於五淨色根與第八識之間再施設一個「接觸媒介」是不必要的。

如八識規矩頌所說,第八識頌云:「受薰持種根身器」,故知諸根皆由第八識所執持,因此理當可以直接接收由自己所持之淨色根傳入之外塵。因此於五淨色根與第八識之間施設此「接觸媒介」並無必要。

再者,若意根真是此「接觸媒介」,將引生以下問題:

一、世間人作夢之時,所見所聞並非外來之五塵,作為「接觸媒介」之意根亦無用武之處。那麼此時之夢中意識還可說是作為「接觸媒介」之意根所出生嗎?

二、楞嚴經云:「如此會中摩訶迦葉。久滅意根。」,若如大德所說,摩訶迦葉尊者應當已經滅除此「接觸媒介」意根,那麼是否表示 尊者的阿賴耶識無法透過「意根」接觸外五塵了呢?然而諸經中 尊者與 世尊應對自如,顯然 尊者仍能了知外五塵,故知此處「意根」不是大德所說之「接觸媒介」。

2.
大德主張末那識的功能是「影像後製兼快遞」,這點末學大致認同。

然而所謂「影像後製兼快遞」的工作,其實就是:接受「第八識接受外五塵後,所產生之法塵」,進而產生意識。正好符合經教「意根觸法塵,生意識」的說法,說末那識名為意根實是當之無愧。

相較於大德所說意根之定義:將色界中意根定義為色法,功能是「接觸媒介」,而將無色界中之意根定義為阿賴耶識(加末那識?),功能是「影像後製兼快遞」並出生意識。

如此定義之意根,體性雜亂,時而是色法,時而是七、八識,功用亦不固定。

反觀若以末那識為意根,則觸法塵、生意識之體性,則是三界中皆如此。如成唯識論所說:

「第六轉識決定恒有一俱有依。謂第七識。若與五識俱時起者亦以五識為俱有依。」

意識決定恆以第七識為俱有依,因此說末那識即是意根,當然是名符其實。

3.
「答依意根處。由於前際無始時故。」
「以大乘佛教觀點, 可以回歸到所謂無始時, 這時候的前際有另個名稱:本際。這是只有阿賴耶識, 甚至是如來藏存在的時候。」

大德認為,因為論文中說「前際無始」,因此文中所說意根指的是阿賴耶識。然而八識規矩頌,第七識頌言:「恆審思量我相隨」,故知並非只有第八識前際無始,第七末那識亦是「恆審思量」而前際無始,此處意根正是指第七末那識。

至於大德認為眾生於無始時前,尚有如來藏獨住之境界,實則不然。如楞嚴經云:「一切眾生,從無始來,生死相續。」故知眾生是無始來就生死輪轉的,而生死輪轉中第八識必有第七識相隨。

4.
「若為了使末那識可作為意根,採取"接受第八識產生的法塵 (見分)"
此標準當作所緣之塵,那麼採相同標準,前五識的根都應該是末那識。」

綜上所述,末學的認知是:
五根觸外五塵,第八識透過五根接收五塵,第八識變現出法塵,第七識意根觸法塵,生意識。

因此意根末那識接觸的是第八識所生之法塵(法塵應當是相分),而五色根所接觸的則是外色塵,因此不會有五根皆觸法塵、五根皆為末那識的過失。

5.
「不可因名字相同(都叫做意根),輕率做比較(不合理,常常無意義)。」

然而瑜伽師地論云:
「答諸有色根定不離身。意即不爾故無有過。所以者何。生無色界有情意根離身而轉。」

此處說「生無色界有情意根離身而轉」,說明意根與五根不同,可以離身而轉,正是將往生無色界前之有色界意根,與無色界之意根做比較。

又,「諸有色根定不離身」亦已暗示根有兩種,其中「有色根」定不離身,而「無色根」意根則可離身而轉。

由此論文可知,意根本來就是無色根,亦可以於三界中比較,並非大德所說無法比較。應該反過來說,因為大德將意根做了有問題的定義,才導致意根無法在三界中比較。

6.
總結,大德所定義之「接觸媒介」意根有諸多過失:
一、第八識與淨色根之間不需要接觸媒介。
二、夢境意識的出生不需此「接觸媒介」。
三、摩訶迦葉尊者已滅「接觸媒介」意根,何觸外法?
四、此定義導致三界意根無法比較。

而以末那識為意根則無以上過失,且大德所說之末那識亦符合意根於經教中之定義,故知末那識即是意根。





網友大德您好, 下面按大德文中論點順序回答如下:

1.  一. 這個夢境問題, 大德只要別忘了兩事:

a. 11色法中: 法處所攝色.  
b. 第六識可薰第八識相分和見分種子.
              
這了義經有說,瑜珈師地論卷一也有提到.有了a和b, 和那個接觸媒介,做夢不是問題.
大家平時把資料存在HD,  道理是類似的.
     
       二. 這問題版主回答了. 既然翻楞嚴經, 順便看看勝義根的緣由吧; 
             此外, 接觸媒介需不需要, 視身處哪界(十法界)而定.

2. " 如此定義之意根,體性雜亂,時而是色法,時而是七、八識,功用亦不固定。"
      
    大德認為功用一定要固定? 那麼能有千百億化身就沒意思.
    請注意,化身可以遍三界六道, 甚至三界外.

    還有, 末那識從來不能單獨存在, 有末那識在必有阿賴耶識存在, 誰才是真正的依止?


3.  "無明"有好多種, 分別處在不同層次. 大德只須知道:
      什麼是"根本無明",什麼是塵沙無明, 離開無色籠出了三界,
      還剩下哪一種無明, 答案就很清楚了.
     (這部分了義經超多的, 修學唯識請看華嚴經吧.)

4. 末那識只緣阿賴耶識見分.
    這個了義經有, 前幾篇不是講過了? (這邊請版主處理吧.)
    生"識"的根源是來自第八識, 不是第七識.

5. "應該反過來說,因為大德將意根做了有問題的定義,才導致意根無法在三界中比較。"
    先回大德結論吧, 問題不在於將意識根做有問題的定義,
    而是大德想站在哪個位置看這一切存在?
    是色界? 無色界? 三界內? 還是三界外? 一真法界?

    大德是否知道原開帖裡, 所謂的金丹有個別名叫"陽神"?
    其實這個存在就是在大德現在認定的唯識觀基礎上,修煉出來的.

    老實說, 在三界內, 這樣的"唯識觀"世界是很高明的,
     (連我執都可破, 生無色界第四天)
    可惜, 出了三界後, 並不是這麼一回事呢.

    說實話, 小的原本很想補完一句話就了事. 可是前幾天網友才提"唯心識定"; 
    大德現在也從另一方式, 挖到問題的核心: 什麼才是行"唯識"法門的要義?
    不好意思, 這幾天找時間一起回答,和大家分享個人想法.
    (如果沒意外的話, 星期天以前).

    瑜珈師地論中的意, 常是集合名詞"心意識"的簡稱,  其中第七識又翻成意,第六識翻成識. 
    此時"意根"是什麼,
    請網友們想想吧. (請愛用google, 看看每段上下文可知.)

P.S. 很抱歉, 想偷懶又被抓包. 版主請見諒, 小的俗事多,人呆又懶呀.



大德您好,末學對您的回覆有些問題如下:

1. 
關於夢境問題,能否請大德說明詳細的論證過程呢?
否則在雙方對佛法名相認知有分歧的狀況下,是很難確實瞭解您的意思的。

「接觸媒介需不需要, 視身處哪界(十法界)而定」
末學能否請問,於人法界中,為何需要此接觸媒介呢?

2.
阿賴耶識的確可說為萬法的依止,
請問大德的主張是阿賴耶識就是意根嗎?

3.
大德的回答並無法推論出,
論中所說前際無始之意根指的是末那識還是阿賴耶識。

4.
感謝大德指正,此處應該這樣說才對:
「第七識意根觸法塵後,由第八識生意識。」

另外大德說「末那識只緣阿賴耶識見分」此說了義經中有,
能否請大德與大家分享了義經的相關經文呢。

5.
「第七識又翻成意,第六識翻成識. 此時"意根"是什麼。」

從文意來看,大德應當是指:
第七識為意,而第七識由第八識出生,
因此第八識才是意根。

然而大德此說使得意根的定義更加混亂了,
慣例而言,意根指的是意識之根,
大德此說為意根增加了一個歧義:第七識之根。

然而此說有許多過失,

一,第八識出生萬法,
不應單以出生第七識之功能而立名為意根,
否則依照此理,第八識也應該稱為眼根,耳根等等,
第八識亦出生眼,耳故。

二,第八識已有阿賴耶識等名,
若捨棄已有之名,
又另外為第八識施設一個已經被使用過的名字,
勢必造成學人混淆,有智之人必不為此。

三,瑜伽師地論云:

「又由有阿賴耶識故得有末那。
由此末那為依止故意識得轉。
譬如依止眼等五根五識身轉。非無五根。
意識亦爾非無意根。」

此處意根明顯指的是意識之根,
若於別處又以意根之名指稱第八識,
說法者必定要另加說明,以避免學人誤會,
然而大德還曾於論中見到 彌勒菩薩做此說明否?

四,如前所引論文:

「答諸有色根定不離身。意即不爾故無有過。
所以者何。生無色界有情意根離身而轉。」

「意即不爾故無有過。」此處「意」指的是第七識,
若將下一句之「意根」解讀成第八識,

就變成先主張第七識可以離身,
之後卻引第八識可以離身作為論據,
如此一來,前後兩句之論意就無法相連了,
故知此處意根指的亦是第七識。




2017/9/21

唯識學猶如雕刻師的教科書
全部跟著教科書走的是資糧最淺薄者,且其佛像一人一個樣!
一半跟著教科書走的是資糧最平庸者,彼此佛像有少部分相似!
少部分跟著教科書走的是資糧一般者,彼此佛像外觀相似,神情有別
大部分沒跟著教科書走的是資糧足夠者,彼此佛像外觀,神情都相似
一開始就丟掉教科書走的最後百分之一資糧超群者,其佛像開始自然流露莊嚴威儀. 卻還無法擁有大師那種難以言喻的境界!

說到這裡,慈眉善目的 Bergermann Buan 已經用非常白話的言語來開示了!
被斬了身子,就像無頭蒼蠅到處亂撞的園丁:

“雕刻師選了那十位作者為弟子, 除了點撥個人技巧上的不足外,還跟他們傳授其雕刻要訣, 內容是一句話.”

請道一句來!




Bergermann Buan



從前某個國家有位不世出的雕刻師, 其作品栩栩如生不在話下,
更特別的是, 不論遠觀, 近觀可以有不同的神韻感受, 好像有生
命般的意象蟄存著.

這位雕刻師年紀大了,想找人傳承其一身功夫, 想了個辦法:
他在木材加工廠要了塊一般木頭, 雕了一尊菩薩像, 並且詳細記錄了
每一個步驟下鑿位置, 角度, 走向位置, 範圍,等等細節, 整整大概
約兩百多個步驟.
接著昭告海內外各國家, 擇日舉辦測試會, 請有志者前來參加.

當天, 各國來參加的好手每人得到一塊一模一樣的木頭(跟雕刻師
當初拿的木頭一樣大小形狀),和一本雕刻師寫下的記錄.
測試方法是在一定時間內, 照手冊記錄, 雕刻出菩薩像.
雕刻師則和數十名見證者在別處靜候, 只有這裡放著雕刻師原始的
菩薩像, 參加測試者是絕對看不到的.

隨著時間過去, 上千尊雕刻好的菩薩像被送到審查處查驗後, 被分成
五區放著:


第一區: 這裡的菩薩像, 幾乎每尊各自一個樣, 很難找到兩尊相像的,
              而且有很多拙劣到令人吃驚. 該區作者受訪時幾是異口同聲
              表示: 明明都按照手冊上步驟一步一步來, 怎麼會這樣??
              平時我自己的刻的水平也沒那麼差?


第二區: 這裡的菩薩像好了些, 跟一般常看到的差不多, 雖然彼此還是
             有明顯分別, 但是一些小地方卻出人意料有點相似.
             該區作者們受訪有個共同表示:
             他們在後面剩四五十個步驟時, 覺得怪怪的, 想了辦法去思考
             餘下步驟的做法.


第三區: 這裡的菩薩像大都是佳作, 五官衣著有多有雷同, 不過還是不
             少地方不一樣, 神情也多有別. 該區作者們有個共同表示:
             他們進行步驟不到一半時, 即開始認真尋思剩下的步驟.


第四區: 這裡的菩薩像都栩栩如生, 並且形像衣著非常相似,其神情味
              道或有相似.該區作者們大多表示: 他們在進行約前三十個步
              驟後, 就開始揣摩剩下的步驟.


第五區: 這裡有十尊菩薩像,個個自然流露莊嚴威儀. 其外觀姿態可說
              一模一樣, 神情幾近相符, 不過從不同角度來看仍然有別.
              作者們受訪表示:  他們對每個步驟看法可說都一樣, 除了前十
              個步驟略有差別.
              評審見證者表示: 這十尊菩薩像和雕刻師的原作非常相近,
              外觀看不出麼區別. 可是大師的菩薩像感受具足那十尊菩薩
              像的威儀, 呈現出一種難以言喻的境界.

雕刻師選了那十位作者為弟子, 除了點撥個人技巧上的不足外,還跟他們傳授其雕刻要訣, 內容是一句話.

話說現今佛學, 內容解釋好像唯識學是主流, 其內容雖說有大體共識,但是細部卻是百家爭鳴, 有人說是這樣, 有人說是那樣, 各有大批學徒追隨.公說公有理, 婆說婆有理; 大家都建構自己的唯識世界,似乎都覺得找到一片天地. 請問這會奇怪嗎? 其實看看"成唯識論"的成論經過和內容, 好像又還好?

(譯者非常盡責了, 找了華嚴經, 解深密經等等來解說,畢竟實在太多"外來語"了)

若論學佛, 唯識法門給的是"境", "行", "果". 瑜珈師地分"五分".其中 "本意分含十七地" 就是包含境,行,果的描述: 一條條的規則, 伴隨大量的名相,沒有從根本上說為什麼要這樣,而是在攝抉擇則分中, 藉由大量問答, 雕刻出本地分的內涵(其實在本地分的原文中就可見出端倪了). (這段訂正錯漏處)

不同於佛學情況的是, 其描繪的唯識世界從來只有一個真的:
修"果"能出三界, 其所依而解的那一個"境" .雖然原文是一模一樣的,就像雕刻師的雕刻記錄手冊.

這邊包含故事用唯識學回答前文三問夠了呢. 

答第三問還差了一點, 不過補上雕刻師的那句話就好了.
(請和無著禪師遊五台山遇文殊菩薩的故事內容對照.)
       

找時間和行唯識法門的名相要點對照補齊.


重新請教如下
唯識學中
1.
如何是清涼山中主
2.
龍蛇雜處是何界
3.
前三三與後三三是何所指


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2017/9/16


從唯識學的意根到意地:
重頭戲應該在意地了!



網友大德您好小的自個知自家事沒有過謙的問題.

1.唯識學其實不太對個人脾胃但是其建立架構和辨證所須功夫令人敬佩小的現在只是站在門外向門內看聞香止餓手上拿本楞嚴經而已若循不一香氣望去發現是:
瑜珈師地論唯識三十颂解深密經.
(瑜珈師地論在評論十七地要義的攝抉擇分之菩薩地中,大量引用解深密經)

2.另外所謂"",""法塵的用詞是為了指出作用層次不同的方便法.
瑜珈師地論卷一開頭光五識所緣,就有"",淨色"的分別,加上還有所謂的"種子依"
簡單說就是藉著不同名相區分其實質作用在不同層次上.解深密經開始就講了,
要明白的是"勝義諦", 不要單在名詞上轉.

"內證無相之所行,不可言說絕表示,
 
息諸諍論勝義諦,超過一切尋思相。"



3. 關於大德傾向前文中"路人甲"說詞覺得沒有矛盾不過呢,
    "路人乙"的評論就是問題所在.

    "唯識三十頌次第二能變  是識名末那  依彼轉緣彼  思量為性相"

    這個宗鏡錄和成唯識論都能找到評論解說第七識只緣內的理由.
    (
其實問版主最適切不過了.)

4. "為何大德說「阿賴耶識就是如來藏」是錯誤想法呢?"
    這個問題版主回答了其實大德引的經文中也回答了不是嗎?
    若是需要詳細論證個人認為超出現在討論範圍那是有能耐出三界後的零學分課題.
    不過是有一些方便菜做個引子: (撒鹽空中差可擬)

    話說電影"唐伯虎點秋香"有個橋段秋香中了面目全非腳後,這時""是秋香嗎

    可是能夠說""不是秋香嗎?

5. 
常常手煮咖啡煮茶或做菜的人應該有類似經驗.相同的材料處理步驟

    可是完成品的風味,細微處的口感卻不盡相同到底為什麼?

  P.S.
瑜珈師地論分五分共一百卷其中第一到第五十卷是"本地分",可細分為"十七地":
    
一者五識身相應地。二者意地。三者有尋有伺地。四者無尋唯伺地。五者無尋無伺地。六者三摩呬多地。七者非三摩呬多地。八者有心地。九者無心地。十者聞所成地。十一者思所成地。十二者修所成地。十三者聲聞地。十四者獨覺地。十五者菩薩地。十六者有餘依地。十七者無餘依地。如是略說十七。名為瑜伽師地"

注意所謂的意地是一集合名詞"心意識", 也就是第八第七第六包在一起論述其中細節.

剩下的歡迎大家補充.



感謝大德的回覆。

關於末學的說明,您認為 「 "路人乙"的評論就是問題所在 」。
然而路人乙所說的是:

「若如此, 那個媒介(也就是根)肯定不是第七識(末那識).因為第七識要執第八識的見分(種子,法塵)才開始作用.」

而末學先前所說的是:
「第八識以五淨色根為媒介接觸到外五塵,因此能夠變現出對應之法塵,供末那識了別。」
路人乙的主張只能推翻以第七識為媒介的論點,並無法推翻「以五淨色根為媒介」的說法。
因此,說意根即是末那識,並不會使意根成為變色龍。
若是主張意根是色法,且末那不是意根,才反而會產生這個過失。

因為人間與無色界皆有意根,當人類往生至無色界天時,必定需要滅除身中之「色法意根」,再出生無色界中之「非色法意根」故。如此一來意根就成為有時是色法,有時非色法之變色龍了。

而變色龍意根是違背經論的。

如瑜伽師地論云:

「問 世尊依何根處說如是言。遠行及濁行 無身寢於窟耶。
答依意根處。由於前際無始時故。遍緣一切所知境故。名為遠行。」

論中說明意根是「前際無始時」,故知意根是無始以來已有之法,若是往生無色界天時,意根必須滅後再生,即不名為「前際無始時」了。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

2017/9/16


網友大德(林園丁)您好, 說真的, "請教"個人擔不起.
(小的留言說過: "沒什麼證量", "認識的佛經沒幾本", 是真的,不是過謙呢.)

 個人對問題中的詞彙沒見過(3個除外), google 爬文一下,
 這是出自無著禪師遊五台山遇文殊菩薩的故事吧?
 那麼先答題好了.

1. 如何是清涼山中主? 野盤僧回家.
2. 龍蛇雜處是何界? 清涼山周界.
3. 前三三與後三三是何所指佛度有緣人.
    路人甲: "如何是佛度有緣人前三三與後三三."

上面若要用唯識學解析的話, 小的是只站門外聞香而已,
 可是一時覺得未嘗不可. (雖然不知真修唯識者怎麼看.)
 為了避免無意義的文字接龍, 需要說個跟唯識學相關的小故事.

 找個時間再補上.

P.S. 若小的搞錯問題, 麻煩笑一笑後, 告知原意, 謝謝!

   

止癢好搔,感謝妙答
戲棚之下,敬候推演

園丁合掌禮敬

          

公案禪機,只為止癢好搔?得到妙答?
面對禪機,不要說悟去,連下轉語都省了?

把園丁拖出去斬了!


2017/9/14

一下機,就住在關西機場.因天黑就不願出門,一早六點起來,在旅館裡就迎來一陣警報大作聲,開電視,銀幕是靜止狀態,過一會兒,再開,全部銀幕都在報導,北韓飛彈劃過了日本北海道上空的驚天消息,接著在京都一個禮拜間,又是北韓氫彈試爆成功,震撼全球!


20:33

重新請教如下
唯識學中
1.
如何是清涼山中主
2.
龍蛇雜處是何界
3.
前三三與後三三是何所指

既然跟唯識學有關,就留在這裡一起討論吧!

~~~~~~~~~~~~~
12:35

園丁再度現身提問

今後 Bergermann Buan  可能會很忙,感謝大家的參與!


林園丁

請教
1.如何是清涼山中主
2.龍蛇雜處是何界
3.前三三與後三三是何所指

這些問題與此主題有別,可能需要另外開題!



~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2017/9/11

宗鏡錄:
經偈云。佛說如來藏。以為阿賴耶。惡慧不能知。藏即賴耶識。

佛說如來藏者。即法身在纏之名。以為阿賴耶。即是藏識。惡慧不能知。藏即賴耶識。有執真如與賴耶體別者。是惡慧也。

反過來“賴耶識即藏”有執賴耶與真如體同者。亦是惡慧也。


將 Bergermann Buan 和 王智煌回應拉過來,方便Bergermann Buan,王智煌和大家一起討論:

沒見過“凹凸空蕪”一辭,google一下:

大莊嚴論偈云。譬如工畫師。畫平起凹凸。如是虛分別。於無見能所。譬如善巧畫師。能畫平壁起凹凸相。實無高下。而見高下。不真分別。亦復如是。於平等法界。無二相處。而常見有能所二相。是故不應怖畏。云何不須怖畏。以自心變故。如畫凹凸。由自手畫故。











Bergermann Buan


網友大德您好,  小的是凹凸空蕪的俗人, "大德"兩字承受不起.

" 意根指的是接觸法塵出生意識者 "
說到法塵, 稍作背景提要. 唯識學中(至少就瑜珈師地論來講),色的定義是廣義的, 比如八識田裡的種子也算. 簡單說,因"緣"而起的變動都算"色", 姑且給個名稱叫法塵."根"則是接觸法塵的一種媒介存在, 並非是外表的五官不可,觀察尺度小一點, 說是存在於細胞層次, 無可厚非.各種識呢, 根源都生自第八識, 第六, 第七識只是加工, 挑選的角色, 這個"唯識三十颂", 或是瑜珈師地論卷一開頭部分就點出來了.(若真按句中"接觸法塵出生意識者"字面上去解, 意根就是第八識,這裡僅作小小提醒.)

如果"第七識(末那識)是意根", 那麼對色界中的眾生又是如何?
色界的眾生有意識, 所以需要有意根存在.末那識有個特點, 只緣內法塵, 而不緣外法塵. (這個了義經上有)
現在因為末那識是意根, 接觸不到外法塵,  因此色界眾生"看"到的外在是無色世界, 好一點看得到自己的色身, 但是看不到其他同天的有情存在, 這樣一個違背諸經所描述色界的結果, 不就是來自" 末那識是意根"?

路人甲: " 說不定由眼耳鼻舌接觸外法塵, 經過某一個看不到媒介,傳遞給第八識產生相分和見分?

路人乙: " 若如此, 那個媒介(也就是根)肯定不是第七識(末那識).因為第七識要執第八識的見分(種子,法塵)才開    始作用.

路人丙: " 我認為末那識是內外法塵都可以接收, 發生作用.因為色界眾生有意識, 意根存在; 若說意根不是色法, 那麼接觸不到外法塵, 必會產生矛盾.因此意根是色法."

路人丁:"  等等, 這不就跟無色界的情況相反?難道說意根是變色龍?還是說末那識根本不是意根?"

有在觀看本帖留言的網友們, 大家覺得怎麼辦呢?
唯識學又當真這樣經不起檢驗? 還是問題在析文解意上犯錯了?

題外話:
1. 本留言串中, 一開始的留言若是一碗飯, 那麼其中藏了一兩顆塑膠米.小的相信不少人一開始就挑出來, 但有點擔心若有人不經咀嚼,一口吞下, 拉出" 阿賴耶識就是如來藏"的錯誤想法, 那就不好了,在這裡特作說明.



德過謙了。

末學對唯識學只是略知一二,
關於文中所引用之論據,不知能否請大德分享經論之原文,
也方便於大家有討論的共同基礎。

例如大德所說「色」的定義、「法塵」的定義、
及「末那識只緣內法塵」等等。

以下將大德之論證簡化並討論,若有誤解還請指正:

大德認為,
如果說末那識即是意根,
那麼,因為「末那識接觸不到外法塵」的緣故,
將導致色界眾生之末那識無法「見」到外法,
因此會產生矛盾。

然而,末學認為,應該如同「路人甲」所說,
有一媒介將外五塵傳遞給第八識,
故第八識能夠根據外塵產生「內法塵」供末那識了別,
因此不會有矛盾。

而此媒介應當是五色根之不可見、有對之淨色根,
也就是大腦。

如 雜阿含 322 經所說:
「佛告彼比丘。眼是內入處。四大所造淨色。
不可見有對。耳.鼻.舌.身內入處亦如是說」


另外關於題外話,
為何大德說「阿賴耶識就是如來藏」是錯誤想法呢?

大乘密嚴經云:

「佛說如來藏,以為阿賴耶,惡慧不能知,藏即賴耶識,
如來清淨藏,世間阿賴耶,如金與指環,展轉無差別。」










Bergermann Buan


版主有心拉長帖上來, 小的拋個磚>先答"如何出無色之籠"?
解六結中的滅結. 這無色籠出自何處?就是那剩下的末那半分微細,白話講, 法執為主體.
重點是解結前要先有本事見結, 見結難,解結更難, 層層遞增,這或許是版主大德苦心勸持楞嚴咒的緣故吧?
好像飄盪在汪洋大海中, 有了個燈塔, 甚至是GPS.

俗話說: 要解決問題, 先了解問題的根本在哪.


ㄧ長串看下來, 要點在兩個地方:

1. 黃龍禪師為何說呂洞賓「饒經八萬劫,終歸落空亡」? 其源於 "呂毅然出問:‘一粒粟中藏世界,半升鐺內煮山川?"金丹潛能無窮, 可包藏萬象, 妙用神通,接近無所不能,
    所以說能藏世界, 但是仍不究竟, 不是一切根本源頭.因為金丹由"半升鐺內煮山川"這個取坎填離有為法而來,如果金丹是究竟根源, 那麼能夠"半升鐺內煮山川"源頭就來自金丹之效,  結果就是進入 雞生蛋, 蛋又生雞, 到底先有蛋還是先有雞?的迴圈. 所以黃龍禪師 : " 半升鐺內煮山川即不問,如何是一粒粟中藏世界?"

   這件事帶出一個要點:
   能出三界的無為法, 其實無處不在, 但不著跡.
   今天用最精妙無倫的世間法來相比,即便是失之毫釐(半分末那微細), 其實是差之千里(無色籠)
   因此若要以"窮舉"和"歸納"二法來描述"一切有"時,需要特別小心不要偏離最原始意在言外的立足點,
   要不然很容易陷入文字般若的迷圈.


2. 第七識和第八識的關係:
    這邊拾人牙慧( 好像是淨慧老和尚講得): 管家和主人的關係.以前家大業大的富貴人家才請的起管家, 

    主人不是吃喝玩樂就是只做要事裁決.  生活上實際操持實務的是管家.

    這管家要是能力強, 起了私心, 把上面的主人架空不是難事.握有原是主人所有的珍寶, 

    掌權力行使指揮 一切事務,此時外邊人看來, 管家根本就是主人一樣, 誤認很正常.

    出無色籠, 這是一個在管家勢力中找出主人在哪裡的過程.

對了以上部分講好聽點是解, 講不好聽點是嘴砲. 重點在行!
行這部分," 虛雲老和尚開示,事蹟紀錄"裡面到處都是寶.其中有一篇靈源老和尚寫的"師公老和尚的開示" 不過幾百字, 卻是當頭棒喝,字字珠璣.

最好從大乘禪入手, 挑個應機法門, 有相應三昧, 參照楞嚴經指導,看解到何結, 繼續深入.解後二結會逐步殊途同歸, 上面為個人測度.
(注意個人沒什麼證量, 只是有感而發. 有錯請諸方大德指正)


另外這帖通篇看下來, 發現個問題:
"其中唯留阿賴耶識。全於末那半分微細":
這個在無色天, 末那識還留有半分微細.那麼被"空"掉的另外半分末那識不就是歸於色界以下的範疇?
所以末那識是"某種根"的話, 應該是有色, 還是無色?
隨其而來的問題是: 有對? 無對?

末那識是有對無色根? 有對色根? 無對有色根? 無對無色根? 非有對無色根? 無對非色根? 無對非無色根? ..............(懶得打了, 16種分類)
說到底, 是不是個根?
還有 "識必對應根"?  " 一識對應一根"?  "一識得應多根"? 

說真的, 版主過獎了, 小的認識的佛經沒幾本, 不過喜求真,求實.
俗話說: 愚者千慮, 或有一得, 差不多這樣子.

看了本帖的下面留言, 個人有些許想法:

1. 語言文字可以用得很精妙, 但本身就是著相, 相關風險前文已提.因此唯識的著手方法, 似乎是捨易取難; 不過細想, 既然有25大圓通,娑婆世界該有應機者, 認為此法方便,好入門.

2. 大家知道第七識不能單獨存在, 因阿賴耶識而有.
這第八識恆存, 因此三界內第七和第八識都存在, 就算出了三界,因阿賴耶識本性和業染,所謂第七識還是存在, 除非能轉識成智.這時候加個條件: 

末那識(第七識)就是"意根", 自然會得到三界內哪裡都有"意根"存在的結論.
     

先不管"意根"到底是什麼, 暫當作是某存在. 重點是六道眾生此時所謂的"意根", 除了名稱相同, 實質內涵一樣嗎?是同一類東西嗎?

     "Bush, Cliton, Trump" ,都是所謂"美國總統",
      可是是同一人嗎? 或是同一人換臉皮?
    
今天把第七識加個新名稱無所謂, 可是不代表可以把新名稱在某處的概念與含義, 理所當然延伸到其他地方, 然後比較分類,因為對不同的實質存在來說, 這樣做很多時候沒有意義!

      例如: 甲乙兩人同名同姓, 叫羅小虎. 甲是廚師, 乙是公車司機.甲整天燒菜-> 羅小虎整天燒菜, 所以乙整天也燒菜(他叫羅小虎),既然都整天燒菜,我們來比較兩位羅小虎的廚藝?
    
      路人甲: 說不定三界內眾生的所謂的意根, 可以是同一種實質存在?

      假設三界內眾生所謂的意根本質相同, 只是表現現形式不同,那麼"因為意根就是末那識(末那識是意根), 所以此時三界眾生的末那識本質是相同的. 但末那識是因累劫業報而雜染,本質要相同, 累劫業報要一樣(?);六道眾生累劫業報要一樣, 那麼只有累劫以來所受因緣都要一模一樣???
      這跟諸了義經(論)所說的完全相背. 講白點,  如果真能如此,幾乎等於說 "因果不存在" !  

       (五十步笑百步而已.)
     
      由上論證, "末那識是意根"這論述, 能夠在三界內都成立嗎?  No.

因此就算是"末那識是意根"此概念在人道上成立, 不代表可以套用在三界內其他地方. 不同道的眾生, 其末那識有著根本差異.甚至在天道中,不同天的眾生, 因修正證不同關係,其末那識也有根本上的差異.    
     
      個人認為, 討論這個問題會有趣多了:
     " 在人道中, 末那識可否是"意識"根?" 因為其實就是探討人的第六識與第七識的關係.
     ( 現代有很多科學觀察結果可以來佐證推敲.)

   P.S.
        1. 各家對"意","心", "色"的定義不盡相同, 所以一不小心就會張飛打岳飛.
        2. <瑜伽師地論> 卷一  :
             何意自性。謂心意識。心謂一切種子所隨依止性。所隨性。體能執受。異熟所攝阿賴耶識。
             意謂恒行意及六識身無間滅意。識謂現前了別所緣境界。
        3. 瑜伽師地論卷第53 :
            問:若前五根皆是色性,依眼等(五根)受名身受者,何故眼等非唯是身(根)?
            答:由相異故 。所以者何?眼等五根展轉相異。
            問:若眼等根其相異故,非皆身相,依彼諸受 ,由是因緣應非身受!
            答:餘有色根不離身故,就彼為名,此復何過 ?
            問:若不離身故無過者,意根亦爾,不離身轉,依意根受應名身受,是即一切皆是身受,

                   無心受耶?
            答:諸有色根定不離身,意即不爾,故無有過。所以者何?生無色界有情,意根離身而轉。

                   是故,五根所生諸受合名身受;唯依意者,獨名心受。故總說二 ,謂身、心受。

想補充一些背景資料:
坦白說, 真實的存在是本自具足的如來藏.
另外十八界本質跟標準模型一樣, 試圖用一最精妙的架構,
可以客觀的, 描述和解釋所觀察到世界中的萬象.
其實這不容易, 若說有一個世界恰被最精妙架構完美詮釋,
個人想大概就是第二月世界.

話說科學家知道這宇宙有著標準模型不能描述的存在:
"暗物質"和"暗能量".
誰知千百年前早有人提出: 動用三十六對. 讚嘆!

P.S.部分可以作為建構某標準模型的練習題, 有興趣者可試.

大德您好,很高興有人加入討論。

不過末學認為問題並沒有這麼複雜。

第一個問題是「意根是否是色法」
根據經中的定義,意根指的是接觸法塵出生意識者,
而無色界天有情具有意識,
故知即使在無色界的境界中,
意根仍然必須存在,才能出生意識。
因此如果說意根是色法,必定會造成矛盾,
因而得證意根不是色法。

而第二個問題是,「末那識是否即是意根」
我們所說所理解之末那識乃出自於唯識經論,
因此理當以唯識經論的所做的定義為主。

如瑜伽師地論云:

「又由有阿賴耶識故,得有末那,
由此末那為依止故,意識得轉。
譬如依止眼等五根,五識身轉,非無五根,
意識亦爾,非無意根。」

此處說明意識以末那依止的道理,
就如同五識以五色根為依止,
意識也以意根為依止。

那當然就是說末那就是意根囉。